PARTE II de la entrevista al Dr. Saul Villa Treviño por el Dr. Fernando Navarro García, con motivo de los 50 años del Departamento de Biología Celular del Cinvestav.
FNG: ¿Cuándo fue el cambio a este nuevo edificio donde nos encontramos ahora?
SVT: Fue en 1980. Manuel fue director entre 1978 y 1982, período durante el cual se construyeron estos edificios. De hecho, no previmos la escasez de espacio para Biología Celular, lo cual creo que fue una torpeza que asumo. Proporcioné dos laboratorios al Departamento de Fisiología porque teníamos suficiente espacio. Me parecía un desperdicio tenerlos vacíos hasta que tuviéramos candidatos, y Fisiología, que era el departamento más grande y tenía más investigadores, necesitaba espacio.
FNG: Hace años, cuando fui jefe del Departamento, recuerdo que hicimos un homenaje a ti y a Manuel Ortega como fundadores del Departamento (Fig. 5). Para preparar mi discurso, leí varias cosas sobre los inicios del departamento, pero una cosa que llamó mi atención fue que los primeros profesores que trabajaron en el departamento, egresados contratados, estaban publicando en muy buenas revistas. ¡Estaban publicando en las mejores revistas!
SVT: Claro, sí, en el top ten. Creo que lo que pasó es que se eligió muy bien a dónde debían ir los estudiantes que egresaban del doctorado. Por ejemplo, Manuel Ortega, como había estado en el MIT, influyó mucho en la decisión de Carlos Fernández Thomas y Walid Kuri sobre dónde ir. En otros casos, como el de Rubén, él decidió con quién irse.
FNG: Sin embargo, la influencia institucional de irse con buenos investigadores debió permear entre los estudiantes.
SVT: Claro, Rubén se fue sabiendo que tendría un puesto a su regreso. Todos ellos sabían que, si les iba bien, tendrían un puesto en la institución. La mayoría se fue por al menos dos años.
FNG: Conforme fueron llegando “los repatriados”, por decirlo así, ¿no se complicó también la jefatura? Ya eran varios en el departamento.
SVT: Si un poco. Por ejemplo, José Luis Saborío criticó a la Jefatura: que faltaban cosas, que no había un diseño de lo que teníamos que hacer, etcétera. Pero eso se vio prácticamente en todos los colegas que regresaron, en unos más agresivo que otros, al punto que no solamente se veía aquí, sino que también sucedía en la UNAM. A alguien se le ocurrió decir que era el “síndrome del recién llegado”. Sentían que traían los elementos necesarios para hacer cosas muy novedosas. Pero no pasó a mayores, ya que todo eso se discutió en el colegio de profesores y allí se tranquilizó todo. Creo que eso es la mejor manera de conducir un departamento. Ahora no me queda la menor duda, ya que hemos subsistido durante 50 años, hemos crecido y somos uno de los mejores departamentos. Creo que hay una interacción, formal y muy buena entre todos los profesores (Fig. 6)
FNG: Después de tu mandato como jefe del Departamento, ¿quién lo sucedió?
SVT: Yo entregué la jefatura a Manuel Ortega, quien en ese momento era el director adjunto del CONACYT. Si recuerdo correctamente, Manuel estuvo a cargo durante algunos meses y luego le entregó la jefatura a Adolfo Martínez Palomo. Adolfo lideró tanto el Departamento como la Sección de Microscopía, y durante su mandato expandió la Sección de Microscopía Electrónica, que así se llamaba originalmente, hasta convertirla en la Sección de Patología Experimental, a la que se le fueron añadiendo otros nombres con el tiempo.
FNG: Pero ¿en qué momento se creó la Sección de Microscopía Electrónica?
SVT: Surgió dentro del inicial Departamento de Genética y Biología Celular, que era la parte de Biología Celular. Su fundador, Adolfo Martínez Palomo, era profesor del Departamento, y en un momento dado creó la Sección de Microscopía Electrónica, y participaba como cualquier otro profesor de Biología Celular. Sin embargo, cuando Adolfo estuvo a cargo del Departamento, comenzó a trabajar para hacer la Sección más independiente, lo cual era el primer paso hacia la creación de un Departamento independiente. No estuve presente en ese momento, ya que estuve de licencia con Manuel Ortega en 1982.
Posteriormente, Rubén López Revilla fue nombrado jefe del Departamento, con el apoyo de varios profesores. Rubén era muy respetado, tenía estrechas relaciones con varios profesores, y era muy activo en la investigación, por lo que se consideraba que era un candidato idóneo. Sin embargo, cuando regresé de mi licencia, Isaura Meza ya había sido nombrada jefa del Departamento. En esa época, en lo personal tuve algunos problemas. Todos estos problemas se discutían en el colegio de profesores, donde se producían confrontaciones públicas que permitían llegar a soluciones consensadas. Cuando Adolfo Martínez Palomo se convirtió en director del Cinvestav, el programa de Biomedicina Molecular existente lo convirtió en un Departamento, y le encomendó a Isaura liderar este proceso. Isaura dejó el Departamento junto con otros profesores de Biología Celular para convertirse en la primera jefa del Departamento de Biomedicina Molecular.
En relación con la dirección del Centro, durante mi regreso en 1989, Héctor Nava Jaimes estaba terminando su mandato. Ya se tenía la tradición de que hubiera una exploración interna, aunque sin valor, ya que la designación dependía del Secretario de Educación. Comenzaron los primeros movimientos de la auscultación para la dirección y éramos tres fuertes competidores: Hugo Aréchiga, Adolfo Martínez Palomo y Saúl Villa Treviño. En las primeras evaluaciones, Saúl Villa estaba en primer lugar, Adolfo Martínez Palomo en segundo lugar y Hugo Aréchiga en tercer lugar. Fue entonces cuando Bartlett, Secretario de Educación en el periodo de Miguel de la Madrid, llegó y convocó a una reunión con jefes de departamento y premios nacionales del Centro, y dijo: “Señores, despreocúpense, eso de la política no es muy bueno. Sigan trabajando, yo les aseguro que el nombramiento va a recaer en uno de los miembros del Cinvestav”. Después fue nombrado Feliciano Sánchez, quien estaba como candidato, en quinto lugar en preferencia (no en la terna), pero era pariente político del Secretario de Hacienda.
Así, me fui de año sabático a Cancerología de 1992 a 1994 a dirigir el Departamento de Investigación del Instituto Nacional de Cancerología. Comencé a hacer contrataciones porque el Departamento de Investigación necesitaba una mejor organización. Conseguí un donativo del Conacyt de varios millones de dólares para equipar toda esa área, conseguimos mucho equipo y desde entonces el departamento ha evolucionado de manera continua. Lo que te quería contar es que en ese momento estaba en Nutrición Arturo Panduro (ex-alumno de Jorge Cerbón), quien me contactó en Cancerología para hacer un programa experimental de medicina traslacional. Me pareció una excelente idea, así que hablé con Hugo Aréchiga, quien se había cambiado a la UNAM y estaba de coordinador académico en Medicina. Convenimos en que podríamos hacer eso entre Nutrición, la UNAM y el Cinvestav. Le pregunté a Aréchiga si en la UNAM podrían encargarse de la parte administrativa, que es la parte más fuerte, pero me contestó: “No, la UNAM es un elefante para moverlo. Si hay algo nuevo, tienen que pasar por una junta directiva y eso tarda años”. Agregó que el Cinvestav era el sitio más adecuado. Entonces hablé con el director de Cancerología y el director de Nutrición para ver si podíamos llevar a cabo el programa de investigación en medicina traslacional. Estuvieron de acuerdo. Sin embargo, en el Cinvestav no les pareció buena idea, pero finalmente la retomaron con otras personas y así nació el Programa de Biomedicina.
FNG: Después de esos dos años de ausencia, ¿qué encontraste aquí en el Departamento?
SVT: Me pidieron que tomara la coordinación académica, la cual acepté. Comencé a hacer las cosas de manera independiente y eso no le pareció a la Jefatura del Departamento y terminé dejando la coordinación para no aumentar la serie de problemas con quienes manejaban el Departamento. Pero como puedes ver, en todos los lugares siempre hay problemas. Ahora tengo una excelente relación con Walid y Eugenio. Con Walid tuve una muy buena reconciliación. Somos grandes amigos y lo estimo muchísimo. Con Eugenio, en nuestras reuniones “gourmet”, también hemos afianzado la amistad. Nos tratamos muy bien.
FNG: Entonces, ¿te costó mucho trabajo adaptarse a tu regreso? Llegaste a un Departamento que ya no era el mismo que habías dejado, te habías dedicado a la administración y tus temas de investigación ya no iban a ser los mismos.
SVT: Me costó mucho trabajo, pero presenté mis solicitudes al CONACYT, fueron aprobadas y tenía financiamiento. Siempre he tenido suerte para conseguir estudiantes, así que empecé a luchar. Fue difícil porque había perdido la beca del SNI, pero empecé a trabajar y en un año recuperé el nivel 1, en tres años el nivel 2 y en cinco años llegué al nivel 3. Por otro lado, dejé de trabajar con ARN, pero empecé a trabajar en la otra parte que había visto en el laboratorio de Farber y con Peter Magee. Esto estaba relacionado con los inicios de la interacción de los carcinógenos y había trabajado con muchos animales de experimentación, y ya conocía el modelo de Farber.
FNG: Entonces ¿tuviste que meter las manos experimentalmente para poder enseñarle a tus nuevos estudiantes y a tu auxiliar?
SVT: Sí, definitivamente. Samia, mi auxiliar, aprendió de mí cómo manejar animales, y todos aprendieron a realizar una hepatectomía con mi ayuda. Tuve que estar muy involucrado en el proceso y experimentar con diferentes métodos hasta encontrar lo que funcionaba mejor. Luego, los estudiantes contribuyeron mucho al éxito del laboratorio, e incluso colaboré con un laboratorio en Francia, que también ayudó, pues varios estudiantes estuvieron por allá.
FNG: Cambiando de tema, el Departamento también participó en actividades muy relevantes ¿podrías contarme un poco sobre los cursos que dieron en provincia?
SVT: Eso fue antes de que me fuera a la Secretaría. Recorrí todo el país con el primer curso en Guadalajara, donde participaron Manuel Ortega, Adolfo Martínez Palomo, Saul Villa, y otro que ahora no recuerdo. Después, me encargué personalmente de organizar esos cursos con el apoyo financiero de la ANUIES y la SEP. Durante una semana, íbamos a una universidad y convocábamos a 25 estudiantes de licenciatura de nivel terminal interesados en la investigación. Durante cuatro semanas, impartíamos cursos y luego se llevaban sobretiros para discutir trabajos, 6 horas diarias. En el segundo mes, se seleccionaban a los 10 mejores estudiantes y se les llevaba a trabajar en los laboratorios. Muchos de esos estudiantes se enamoraron de la ciencia, como Patricia Talamás, Manuel Hernández, Víctor Calderón, Rafael Cano, entre muchos otros que ahora son profesores. Gracias a este programa, el Cinvestav se convirtió en la escuela de posgrado de los estados. Casi el 80% de la matrícula del Cinvestav era de estudiantes de los estados de la república. Este programa fue tan exitoso que cuando Rosalinda Contreras estaba en la Academia, me propuso crear un programa para motivar a los jóvenes a entrar al posgrado. Así surgió el Verano de la Investigación Científica de la Academia Mexicana de Ciencias, uno de los mejores programas de este tipo.
FNG: ¿Cómo se te ocurrió esa idea? ¿Revisaste cómo se hacía en otros países?
SVT: A mí se me ocurrió primero el programa de la Semana de la Investigación Científica, el cual consistía en que investigadores fueran a impartir charlas sobre sus investigaciones a universidades durante una semana. Pero después nos dimos cuenta de que esto no era suficiente y decidimos cambiar el programa para convocar a investigadores de todo el país a recibir estudiantes en sus laboratorios durante dos meses durante el verano. Hablamos con todos los rectores del país y la Secretaría de Educación Pública nos apoyó con las becas. Convocamos a investigadores para que ellos mismos evaluaran las solicitudes y seleccionaran a los mejores candidatos. Tuvimos muy pocas becas en el primer año, alrededor de 200, así que se nos ocurrió una idea para extender el programa. Les pedimos a las universidades que, si sus estudiantes eran evaluados positivamente, ellos también pusieran dinero. Dividimos a los estudiantes en tres grupos: los mejores recibirían becas de la Academia, los siguientes que también eran muy buenos serían apoyados por las universidades, y la tercera parte incluiría a los estudiantes que podían financiarse por sí mismos. Además, organizábamos un pequeño congreso al final del programa en alguna universidad, lo cual funcionaba muy bien. En los años 90, cuando dejé el programa, quien lo tomó decidió quitar el congreso del programa.
FNG: ¿Qué sensación tienes en relación con la administración de la ciencia y ser científico?
SVT: Yo creo que es importante que los científicos participen en la administración de la ciencia, ya que conocen de primera mano cómo se lleva a cabo la investigación científica. Si solo tenemos administradores, éstos no podrán entender completamente los pormenores de la ciencia. Por lo tanto, creo que la combinación de ambos es importante, pero sugiero que, en los puestos más altos, debería haber científicos con una carrera larga y destacada. Me gustaría que, en algún momento, un científico en la etapa final de su carrera y después de los 60 años, pueda ocupar un puesto de dirección en instituciones como CONACYT. Los subdirectores también deberían ser científicos con experiencia. Creo que esto sería de gran ayuda, ya que estos científicos podrían dialogar con políticos, administradores y Hacienda, y defender la ciencia.
Este enfoque es evidente a nivel mundial. En Estados Unidos, están apoyando el desarrollo de la ciencia, y en Francia están proponiendo apoyos con billones de dólares para la investigación científica y el entrenamiento de jóvenes científicos. No sé cómo hacerlo, pero creo que no debemos rendirnos y debemos tomar medidas para apoyar el desarrollo de la ciencia en México.
FNG: Entonces, ¿consideras que la política científica debe ser liderada por científicos apasionados y comprometidos, pero también tener una perspectiva administrativa de alto nivel para poner límites y supervisar su implementación?
SVT: Sí, exactamente. Creo que los científicos deben liderar la política científica, pero también necesitamos administradores de alto nivel que comprendan la importancia de la ciencia y puedan supervisar su implementación de manera efectiva. Una mezcla de ambos sería ideal para lograr una política científica exitosa.
FNG: Entonces, después de más de 6 años en la administración de CONACYT, en el COSNET, ¿lo disfrutaste?
SVT: Creo que retomaremos una pregunta que me hiciste antes. Lo disfruté mucho porque en la Subsecretaría llegó un científico, alguien que se graduó del MIT, que fue profesor del Cinvestav, director del Cinvestav, con toda esa experiencia. Manuel Ortega llegó con la idea de ayudar y de desarrollar de una manera diferente. Es bueno que lo preguntes, porque es un claro ejemplo de cómo muchos institutos tecnológicos, que enfrentaban muchos problemas, lograron resolverlos durante los primeros 6 años en los que Manuel fue Subsecretario en la SEP y yo tuve el privilegio de desarrollar el COSNET, que era un pequeño CONACYT. Nos involucrábamos profundamente, visitábamos a los institutos, conocíamos sus problemas y les pedíamos que elaboraran proyectos para recibir apoyo. Todo el dinero que recibíamos se destinaba estrictamente al desarrollo de proyectos en todos los institutos.
FNG: ¿El dinero del COSNET de dónde venía?
SVT: De la Federación, el COSNET, que pertenecía a la Secretaría de Educación Pública y era un instrumento de la Subsecretaría de Educación e Investigación Tecnológica, tenía la tarea de apoyar a sus 1,000 planteles de diferentes niveles, desde técnicos hasta maestría y doctorado. Me encantaba lo que hacíamos con Manuel Ortega.
Después entré al CONACYT como Director Adjunto de Desarrollo Científico, pero mi estancia fue corta, pues la Dirección de Desarrollo Científico entró en conflicto con la de Desarrollo Tecnológico y yo le dije a Manuel que no podía aceptar esa situación, así que me retiré. Yo veía un desbalance hacia lo tecnológico como una intromisión del Conacyt en la producción, aunque entendía que debíamos fortalecer los proyectos de investigación en desarrollo tecnológico.
FNG: Siguiendo con el tema del Departamento, ¿cómo fue el proceso de Jesús Calderón como jefe después de Isaura?
SVT: No lo recuerdo bien, pero Calderón era muy reconocido en el campo de la investigación y había sido honrado con el premio de la Academia de Investigación Científica. Todos lo apoyamos y su jefatura fue muy tranquila, aunque empezó a tener problemas de salud y todos los profesores fuimos muy comprensivos con él.
FNG: ¿Después siguió Mireya de la Garza en la jefatura?
SVT: Sí. considero que Mireya hizo un buen trabajo. Fue muy abierta y consultaba mucho con todos. Pero desde el principio, ella dijo “solo estaré un periodo y luego me retiraré”.
FNG: Luego me tocó a mi estar en la jefatura
SVT: Bueno ahora debería entrevistarte yo a ti, ¿cómo fue que llegaste a la jefatura?
FNG: Creo que esa parte la dejamos hasta ahí. Apenas tenía 3 años y medio de haber sido contratado, pero desde mi punto de vista fueron 7 años muy buenos.
SVT: ¿Porque no los 8 años?
FNG: Bueno, es que me fui a la Secretaría Académica del Cinvestav.
SVT: Ah, ya recuerdo.
FNG: Después llegó Federico Castro Muñoz-Ledo a la jefatura
SVT: Fíjate que a Federico lo considero un periodo placentero. Su jefatura fue excelente. Consultaba mucho con todos y hubo una prevalencia del Colegio de Profesores. Floreció el colegio durante los 8 años que estuvo él. Fue una jefatura tranquila donde todo se discutía. Creo que es importante cambiar a los jefes periódicamente para tener diferentes actividades y actitudes, algunas muy importantes y buenas para el departamento.
FNG: Finalmente, el siguiente jefe de Departamento fue Guillermo Elizondo
SVT: Con Guillermo fue diferente, él manejaba las situaciones de manera más individual. El equilibrio entre la individualidad del jefe y la participación del colegio es lo que da el perfil del jefe. El equilibrio evita conflictos. Es más, considero que su jefatura fue buena y prevaleció el estilo del Departamento.
FNG: ¿Cómo ves el futuro? ¿En que deberíamos estar ocupados?
SVT: Recuerdo que hace poco me invitaron a dar una plática en el aniversario del Cinvestav, en la que hablé de los programas para Profesores de Universidades de los Estados y del Verano de la Investigación Científica. Alguien me preguntó “¿y ahora qué sigue?”. Me acuerdo muy bien de mi respuesta: lo que sigue es una empresa monumental, que el gobierno invierta más en ciencia y que realmente haya más instituciones para que no desperdiciemos tanto talento que se está formando. A los jóvenes egresados les cuesta muchísimo encontrar un trabajo bien pagado, algunos de ellos son muy brillantes y muchos de ellos se nos están yendo al extranjero porque ven que en México no hay manera. Sé que es una tarea gigantesca, pero se debe hacer algo al respecto.
FNG: Peor aún, ahora los que tenemos trabajo no podemos apoyar a nuestros estudiantes como deberíamos porque no hay suficientes recursos económicos. Tenemos laboratorios equipados, personal de apoyo y estudiantes, pero no tenemos apoyos económicos para que produzcan de manera eficiente, lo que resulta en un desperdicio de recursos de infraestructura y personal. Estamos un paso atrás.
SVT: Estoy totalmente de acuerdo. Muchos laboratorios están funcionando con recursos propios de los profesores. Por eso creo que debemos hablar de los problemas en la ciencia y presionar para que se tomen medidas al respecto. No podemos quedarnos callados.
FNG: Creo que aquí acabamos la entrevista. ¿Hay algún tema que consideres importante destacar o explicar más?
SVT: Me gustaría hablar sobre la relación de nuestro Departamento con otros departamentos. Creo que estamos perdiendo una gran oportunidad. Por ejemplo, tenemos un área biológica que debería ser nuestro objetivo, pero nunca tenemos una comunicación fluida y de ayuda mutua. Si trabajáramos juntos, creo que tendríamos mucha más fuerza como departamento para mover a otros en planes más institucionales. Por ejemplo, en comprometernos más en la organización funcional de los laboratorios centrales. Así que nos ha faltado más colaboración en esas áreas.
FNG: Muchas gracias por la entrevista. La he disfrutado mucho y espero que sea de interés para nuestra comunidad. Además, esperemos que sea motivadora en relación con la forma en que antes se encontraban soluciones a los problemas.
